«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Это уже победа Путина. Переговоры и Трамп. Матвиенко. «Свобода» и «Голос Америки»
Это же классика: Путин там, где победа. Путина нету в тех местах, когда паника. Его нету в Ростове, в который входит Пригожин. Его нету в Белгороде, его нету в Курске, когда там полгода, 7 месяцев украинские войска. Его нету, тише воды, ниже травы. В критические минуты вообще исчезает под плинтус, как мы помним. Но как победа…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книги Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Вы смотрите «Текущий момент». Здравствуйте! Меня зовут Елена Малаховская, на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, приветствую вас!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы сейчас, буквально вот через считанные секунды с Виктором Анатольевичем начнем обозревать события уходящей недели, ушедшей недели — все, что случилось, пока мы не виделись, и в том числе с вами, уважаемые наши зрители. Если вам не жалко, авансом лайкните этот ролик, пожалуйста, и так вы поможете нам в его распространении, подпишитесь на «Ходорковский Live». И сразу же начинаем.
Ключевые события на фронте. Российские войска вернули Суджу практически без боев, как утверждают военные аналитики, по крайней мере. Но что началось потом? В Курскую область спустя 7 месяцев после ее частичной оккупации, именно сейчас, во время отступления украинских войск, приехал Владимир Путин — человек, выдающий себя за президента России, напомню. По такому случаю он даже надел камуфляж. В сети сразу оценили этот факт, потому что больше всего в такой форме он стал похож на какого-то охранника или вахтера. Но суть, конечно, не в этом. Сейчас я отдельно покажу звуковой фрагмент, чтобы вы оценили, каков ястреб, безжалостный к врагу, этот самый Владимир Владимирович.
В. ПУТИН: Только что Валерий Васильевич упомянул о пленных. Но вот к этим людям мы, безусловно, прежде всего должны относиться как к террористам в соответствии с законами Российской Федерации. Мы ко всем людям относимся и должны относиться в будущем гуманно — ко всем, кто оказался в наших руках. Вместе с тем хочу напомнить также и о том, что иностранные наемники не подпадают под действие Женевской конвенции 1949 года об обращении с военнопленными.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Прямо Путин в этом фрагменте напоминает сам себя эпохи «будем мочить в сортире». Нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да, да, безжалостный, неумолимый. О законе вспомнил организатор Бучи. Мне так нравится это выборочное вдруг обращение к закону: организатор Бучи и Мариуполя, военный преступник, организовавший убийство сотен тысяч людей, в том числе мирных, в том числе там полутысячи детей украинских — он вдруг вспоминает о законе выборочно, о террористах, ну и так далее.
Слушайте, вы знаете что? Это же классика: Путин там, где победа. Путина нету в тех местах, когда паника. Его нету в Ростове, в который входит Пригожин. Его нету в Белгороде, его нету в Курске, когда там полгода, 7 месяцев украинские войска. Его нету, тише воды, ниже травы. В критические минуты вообще исчезает под плинтус, как мы помним. Но как победа… Любая, какая угодно. Первый раз это было с Кафельниковым, который выигрывал Кубок Кремля. Вот он проигрывал, проигрывал там, потом доложили: «Выигрывает, выигрывает», и тут Путин появился на трибунах. Потому что там, где Путин, там победа. Во все раздевалки после побед, после поражений — нет.
Путин должен ассоциироваться с победами, и вот он упорно ассоциируется с победами. Значит, эта ВОХРа надевает свое хаки, а хаки у нас означает, что ты патриот. Если ты надел хаки, то ты патриот. Потому что человек в гражданском, он под подозрением, он может черти чего думать, а человек в хаки всегда патриот. Вот он надел хаки, он классово близкий, он свой, и он там, где победа. Там, где Путин, там победа.
Пошло, просто разит, несет этой пошлостью. Но суть, конечно, главная суть, повторяю: вдруг он вспоминает… Это как он нам говорил, журналистам НТВ в 2004 году: «Видите ли, я легалист, я юрист, я законник». Так даже немножко как бы извиняясь: он же ведь юрист, все исключительно по закону, исключительно по закону. И вот это вот «исключительно по закону» после всего — после Беслана, после расстрелянных детей, после заказных убийств, после Немцова, после Навального, после убийства Навального, демонстративного убийства Навального в тюрьме, после Бучи и Мариуполя, — вдруг, понимаете, вот статья Женевской конвенции. Видите ли, он же легалист. Ну, в общем, честно говоря, стошнило от этого давно, но вы новые позывы, так сказать, вызвали.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И отдельно еще, конечно, фраза «всех, кто попал к нам в руки». Когда он говорит фразу «всех, кто попал нам в руки»… Принципиально, кстати, в этом фрагменте не делая акцент на украинцах. Он не говорит там «украинцы, которые остались здесь», «украинских пленных» — он говорит «все, кто попал нам в руки». Там он еще говорит «люди, которые здесь, значит, что-то там мешали нашим правоохранительным органам». Он не говорит нацию. Мне кажется, это довольно тревожно для жителей, которые оказывались в оккупации в Курской области.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну послушайте, это просто про россиян: всех-всех, кто попал к нам в руки. Вот кто попал к ним в руки, с теми они делают то, что хотят: Навальный, Немцов, политические заключенные — кто угодно, любой россиянин. Ну попали в руки к ним, в руки к этим бандитам. Они могут делать все что угодно, но в отдельных случаях вспоминать Женевские конвенции, права человека и так далее. Ну, собственно говоря, удивляться поздно, но оговорка симптоматична. «Все, кто попали к ним в руки», миллионов 150 в настоящий момент.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы записываем эту программу в понедельник, а во вторник, когда она выйдет и когда вы, уважаемые зрители, сможете ее посмотреть, запланирован телефонный разговор Путина и Трампа. Довольно сложно… Не знаю, такая ситуация, что довольно сложно прогнозировать, как там он пройдет, но у меня пока вот такой вопрос: а чего они о нем так долго договариваются? Боже мой, поговорить по телефону, два президента… Помнится, в начале войны Макрон звонил, например, с завидным постоянством, и ничего не мешало, а теперь вдруг они целую неделю говорят о том, что вот-вот созвонимся, вот-вот созвонимся. Почему это такое вызывает напряжение, поговорить по телефону?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, потому что разговор двух президентов во время войны — это не «How are you? Fine». Это какой-то другой разговор, не дежурный разговор. У этого разговора должны быть зафиксированы политические последствия. И здесь я полагаю, что именно Трамп не торопится с этим разговором, потому что его позиции очень уязвимы. Потому что уровень фанаберии, самонадеянности обещаний, фанфаронства, так сказать, совершенно не соответствует его качеству переговорщика. Переговорщик он оказался очень слабый. Потому что он отсыпается на Украине и на Зеленском, хамит и, так сказать, брутально себя ведет, а против Путина у него совершенно никаких… Никаких возможностей давления на Путина у Трампа по-прежнему нет всерьез. Да, санкционные, все это очень чувствительно, но, как мы видим, ресурсы путинские и шантаж путинский оказываются гораздо эффективнее.
Трамп в тяжелом положении, потому что он обещал в 24 часа остановить войну, а потом сказал, что пошутил. Ну шутки-малютки такие вот у президента Соединенных Штатов Америки — он пошутил. Остановить войну он может только на условиях поражения Украины. Чем он и занят. Он дожимает Украину с тем, чтобы продать это как миротворческий свой успех — Нобелевская премия мира, видите ли.
Собственно, когда это все начиналось, предполагалось — и я об этом говорил довольно наивно, — что у Трампа есть инструменты принуждения к миру обеих сторон. Да нет, у него есть инструменты принуждения к миру разоренной, уничтоженной, обескровленной Украины, а инструменты давления на Путина у него очень ограниченные, как мы видим, и малоэффективные, как мы видим — пока что, по крайней мере. И администрация Трампа в этом смысле… Ну, с него как с гуся вода, это понятно, но если говорить о Соединенных Штатах Америки, то ситуация очевидно у администрации уязвимая.
Я не знаю, что предъявит Трамп. Еще раз, вот как Путин продал российскому народу как свою победу взятие Суджи там и Волчанска… Вот это вот военная победа Путина. Не Киев и Харьков за 3 дня, а через 3 с лишним года Суджа. Он продаст это как победу, и захват какого-то количества территорий.
Трамп намерен продать как свою дипломатическую победу продавленную капитуляцию Украину. Он это собирается сделать.
Никаких инструментов, повторяю, против Путина… Ну, по крайней мере, этого не видно. Посмотрим, посмотрим. Потому что на самом деле, конечно, возможность эта есть, но эта возможность уже в какой-то совсем другой, в военной, скажем, плоскости. Это уже страшно подумать, и тут действительно совершенно непонятно, что может идти дальше. Но просто констатируем, что уровень нарциссизма, фанфаронства и демагогии Трампа и уровень его как переговорщика — это два разных уровня, совершенно очевидно.
Я думаю, что Путин-то был бы счастлив разговору с Трампом с самого начала в любой момент, потому что сам факт разговора с Трампом — это уже дипломатическая победа. Это уже победа Путина — прямые переговоры двух президентов ядерных держав. Повторяю — повторю то, что уже говорил, — значит, так можно.
Путин победил. Мы уже об этом говорили: он победил самим фактом своего существования в таком мажорном ключе через 3 года после начала войны. 3 года назад в это время он казался изгоем, бандитом, который попался, который обречен, потому что против него мир. Сегодня выясняется, что Путин — легитимный президент, разговаривающий с президентом Соединенных Штатов, и они договариваются, на каких условиях будет ему отдана Украина. Путин победил, это сегодня совершенно очевидно. Но не Россия — Путин, именно Путин. Россия продолжает погружаться, так сказать, в историческое поражение.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Сложно не согласиться с вашими этими словами, тем более что вот вокруг новостей этого переговорного процесса улавливается в основном вот что. Например, то, что Путин оставит себе все оккупированные территории. Кажется, это всерьез, серьезно, что их нужно вернуть, уже даже не обсуждается. Оставит их себе, может быть, как когда-то Крым — чуть с бОльшими, разумеется, потерями, но, по сути, в таком же статусе. Западные издания, — например, газета Independent, — публикуют информацию о том, что Украина не готова отдать больше территорий. Например, Херсон и Запорожье — на них ведь Путин тоже претендует.
Также Украина требует вернуть незаконно вывезенных детей. И вот на этом информационном фоне обвиняемая, собственно, в той самой депортации детей Международным уголовным судом детская омбудсменка России Мария Львова-Белова дала интервью. Напомню, что она лично усыновила подростка из Мариуполя. Так вот наконец-то, говорит она, у них в отношениях полный порядок. Это лучше слушать в оригинале.
М. ЛЬВОВА-БЕЛОВА: Сейчас я смотрю на Филиппа, и я понимаю, что это было не зря. То есть это был очень тяжелый путь, очень сложный. Но это сейчас человек, который учится в юридическом колледже, который мечтает пойти дальше, по силовой линии — значит, Следственный комитет или прокуратура, то есть юриспруденция, — который любит страну, который ставит себе на аватарку вместо Бандеры Александра Гельевича Дугина. И как бы ты понимаешь, что вот правда это очень существенно все поменяло в его жизни. Он сейчас говорит: «Я абсолютно счастлив, я тебя люблю», называет меня матушкой. Значит, как бы я для него действительно настоящая мать.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ужасная история этого Филиппа. Она вот для меня ужасна тем, что она как бы очень показательна — что вот весь мир видит то, что с этим ребенком сделали. Что российская чиновница и пропагандистка украла мальчика с оккупированных территорий, совершила это военное преступление открыто, и много месяцев совершала над ним как минимум, очевидно, психологическое и эмоциональное насилие. И никто… Вот целый мир на это смотрит, и этому парню помочь никто не может. И теперь уже вот как бы и нормально, ничего такого. Я не могу перестать удивляться вот этому бессилию мира против зла.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, съели мальчика и переварили, кажется. Хорошо бы с ним поговорить. Понимаете, вот в какой-то, прости господи, свободной стране вот журналисты бы пришли к этому юноше и поговорили бы с ним, и мы бы это увидели. Мы бы увидели степень его внутреннего счастья от произошедшего. Но никто не пустит, не допустит близко, разумеется. Не под контролем Скабеевой и Соловьева, а независимого журналиста, чтобы поговорил. Вот вас никто к нему не пустит.
Понимаете, какая штука? Эта история с похищенными детьми и тем, что она теперь об этом рассказывает — это некоторая стратегическая победа Путина. Они перевернули систему координат. Вот преступник, обычный преступник — он заметает следы преступлений. Он пытается отрицать, он говорит: «Это не я, нет, это было не так, это было не преступление». Путин просто перевернул систему координат. Они не собираются оправдываться. Они говорят: «Да, мы вывезли, мы похитили мальчика, но теперь у него все хорошо. Мы сделали ему лучше, этому мальчику, тем, что мы его похитили и вывезли». Они не собираются прятаться. Прятаться должны мы, и все украинские матери должны прятать своих детей, чтобы и всех остальных не вывезли, кого захотят. Они перевернули систему координат. Они не собираются прятаться.
И это давнишняя история. Там что-то происходит, кто-то кричит «караул!», и вместо того, чтобы помочь ему, приходят люди, которые наказывают его за то, что он кричит «караул!». В какой-то момент выясняется, что он вне закона. Вне закона матери Беслана, которые требовали расследования по поводу гибели своих детей. Они были вне закона, против них открывались дела. Вот они просто переворачивают систему координат: мы должны прятаться от них, а не они от нас. Похитители детей рассказывают, как этим детям хорошо. Она не собирается даже делать вид, что это не она, что она тут ни при чем. Она говорит: «Да, это мы». Вот этот перевертыш системы координат, вот это вот объявление черного белым, а белого черным — это самое важное, что они сделали в психологическом смысле.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да и еще одна история. Это, собственно, интервью Львовой-Беловой довольно сильно всколыхнуло — когда мы этот кусочек показывали в новостной программе, видно было по комментариям. И еще один такой случился на этой неделе. Вообще странная вещь, я ее объяснить не могу — может, у вас получится. Значит, Валентина Матвиенко внезапно выступила ну явно с антинародным заявлением. Она сказала, что молодым людям из глубинки, собственно, не место в столичных вузах.
В. МАТВИЕНКО: Вместо истории успеха, на которую рассчитывали родители, посылая из глубинки ребенка учиться в Москву, получалась история неудачников. А вот где родился, там и пригодился.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Такая странноватая забота, попахивающая, не знаю, крепостным правом, похоже. Зачем это? Почему вдруг надо, чтобы никто никуда не ехал, а сидел у себя?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Матвиенко-то пригодилась не там, где родилась, надо заметить со всей прямотой — межнациональной, я бы сказал. Пригодилась она не там, где родилась. Что-то не складывается в этих словах. Ну понимаете, какая штука? Да, не надо Ломоносову за рыбным обозом из Архангельска в Москву. Зачем? Сиди там, лови… Сиди в своей северной глубинке, лови рыбу — нефиг. Нефиг в Москву-то рыпаться, Михаил Васильевич, сиди, где родился.
Понимаете, какая штука?
Последние годы показали, какой социальный лифт приготовлен для жителей депрессивной глубинки: выпил, ограбил, зарезал — в тюрьму, потом на фронт.
Вот и весь твой социальный лифт. Если тебя не убьют, будешь потом к детям в школах в хаки ходить и с орденами своими и рассказывать о «великой России». Вот социальный лифт для выходцев из глубинки. Вот путинский социальный лифт: через тюрьму на фронт. Или просто на фронт. Там, глядишь, повезет: выживешь — будешь, может быть, элитой. Попасться еще надо на глаза кому надо, ну и так далее.
Вы знаете, иногда Матвиенко… Я все цитирую часто Шварца: «Молчите, принцесса! Вы так невинны, что можете сказать страшные вещи». Вот они просто в открытую говорят: «Есть мы, есть дворяне», к которым себя они все причисляют. Это дворяне, это «белая кость», это «чистая публика». Их дети будут занимать места во всяких «газпромах», «лукойлах», командные посты, идти в начальство. Уже в открытую — давно, два десятилетия это все продолжается, — в открытую: «белая кость», дворяне. «Новое дворянство», чекистское «новое дворянство». И все, кто с ними — это «новые дворяне». А эти — смерды. Пускай там, значит, как-нибудь у себя, где родились, там и сгодились.
Это такая новая откровенность. Валентина Ивановна никогда не отличалась большим умом и сообразительностью, и поэтому она иногда просто говорит то, что не скажет Песков какой-нибудь, допустим, понимаете, или кто-то еще. Вот сказала правду наконец.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: И пока вы говорили, Виктор Анатольевич, в том числе про то, что Матвиенко проговаривается на самом деле о своих мыслях, мне пришла в голову мысль, что действительно же была на этой неделе — прямо, наверное, буквально до ее выступления, — новость о том, что в будущую Госдуму (хотя сама Матвиенко в Совете Федерации, но тем не менее) собираются набрать минимум 100 участников (бывших участников) СВО так называемого. И я как раз когда эту новость прочитала, подумала: это что же, это куда же — 100 депутатов пинка под зад из этой Думы получат? Это как же они согласятся свои места-то освободить? Это кто же это согласится на такую смену элит? Это какие-то прямо революционные настроения могут начаться. Нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, за путинское время… Он берет пример со Сталина. Сталин чистил элиты несколько раз, и Путин чистил несколько раз. Вы помните фамилию Пехтин какой-нибудь там? Грызлов, Пехтин, какие-то там еще были…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Грызлов «Единую Россию» когда-то возглавлял. Пехтина фамилию я помню, но что делал — не вспомню, конечно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Пехтин считался каким-то там… Его хотели сделать лицом какого-то там социалистического движения. В общем, хрен в ступе, неважно. Кого назначили. Лена, смена элит, если это называть все элитами, произойдет очень тихо. Депутатам, которые не будут возбухать, дадут какие-то синекуры. У нас их много. Для того, чтобы прокормить вот эту, так сказать, элиту, с позволения сказать, бывшую и будущую, бабла хватит. На всех хватит. Машины, сметы, какое-то местечко, синекура — все это найдется. А кто возбухнет сильно — у того выяснится… Что-нибудь про него выяснится, если сильно возбухнет.
Нет-нет, нормально пройдет смена элиты. А то, что в Думу поступят уже просто такие официальные уголовники, участники, так сказать, военных действий… Оккупанты. Оккупанты придут в Государственную Думу. Ну, в буквальном смысле оккупанты придут. Отлично. В этом есть какая-то, повторяю, новая такая честность, новая честность. Ветераны Бучи и Мариуполя придут, законы будут… Тоже законники. Вот у них президент так называемый законник — вот это придут новые законники. Они будут для россиян принимать законы, эти люди, прошедшие военные действия. Со всей общепринятой, да еще с российским коэффициентом, так сказать… Уровнем уважения к праву, назовем это так. Уровень уважения к праву — он и российский-то не чересчур, а на войне совсем просто: «задвухсотить» — появился такой глагол замечательный среди командного состава, младшего командного состава. Задвухсотить того, кто чем-то недоволен. Задвухсотить. Вот эти люди с этой психологией, которые бог знает сколько задвухсотили людей — своих, чужих, украинцев, мирных, каких угодно, — вот они придут писать законы. Ну, если бы это была какая-то игра компьютерная, я бы сказал: туда и дорога. Но россиян жалко, конечно. Я уже говорил: по отдельности жалко каждого, всех вместе нет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, новость такая, мимо которой мы бы в любом случае не могли пройти. Я имею в виду закрытие «Голоса Америки» и «Радио Свобода». Трамп, его администрация объявила о прекращении финансирования этих знаменитых изданий, в общем-то, и с большой историей изданий. Мне лично кажется, что это, в общем, конечно, подарок Путину и всяким разным диктаторам по всему миру. Но есть и другие мнения, надо сказать. «Ну ведь правда, — говорят люди, — ну неэффективно уже в XXI веке они работают». А вы что думаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, степень эффективности там разных редакций, разных радиостанций — это внутриредакционный вопрос, это профессиональный вопрос. Уровень работы разный. Есть совершенно блестящий, есть не сильно блестящий. Но это не имеет никакого отношения к решению Трампа. Мой коллега замечательный, Иван Никитич Толстой с «Радио Свобода» — по-моему, это он сказал, что там все финансирование этих двух радиостанций не стоит одного крыла военного самолета.
Поэтому дело не в деньгах, дело не в экономии средств американских налогоплательщиков. Понимаете, «сделать Америку великой вновь», «снова сделать Америку великой» — это трамповский лозунг. Величие Америки — не я первый это сказал, но это очевидная мысль, которая пришла в голову, в общем, всем, — величие Америки, настоящее, истинное величие как раз и заключается в том, что Америка много, уже века, но уж точно в XX веке воспринималась как символ свободы, как продвижение свободы. Как сильная страна, которая продвигает идеалы свободы и демократии.
Для моего поколения, вы же понимаете, «Голос Америки» из Вашингтона сквозь глушилки, «Радио Свобода», «Голос Америки» — это символизировало сопротивление. Да, это была форточка, это был глоток кислорода. Трамп — ну не мог щадить он нашей славы, разумеется. Трампу объяснять, что для нас были эти слова правды, которые прорываются сквозь глушилки, бессмысленно. Он совершенно из… Он просто, так сказать, немножечко биологически уже даже другой. Ему это невозможно даже объяснить, я думаю.
Это очень важная была вещь, понимаете. Знаки — мы уже говорили о силе знаков, о силе символов. «Голос Америки» и «Радио Свобода» — это огромный символ. Это символ, которому больше полувека. Даже сила символа — я сейчас не говорю о качестве там, об эффективности буквальной, но сила символа огромная. И вот просто так вот, движением…
Номенклатурная какая-то пришла дама, похожая на Скабееву, и просто выбросила это все вон одним росчерком пера в административном, так сказать, восторге своем, сократила.
Это вещь очень печальная. И вот это не сделает Америку великой точно. Это делает Америку провинциальной, вот такие решения. Это презрение к свободе вокруг — это презрение идеалом. Собственно, американским идеалом, потому что Америка этим и была великой. Она поэтому так отдельно стояла в нашем сознании. А если нет, то да, ну просто большая сильная страна. Ну хорошо, большая сильная страна, которая не имеет к нам отношения. Ну хорошо, запомнили.
Все это очень печально. Я надеюсь, что не слишком надолго, честно говоря, потому что все-таки это Путин пожизненно, а Трамп нет, и в Америке все-таки огромная инерция, и огромные запасы инструментальные свободы в Америке. И я полагаю, что все-таки в Америке достаточно инструментов, политических и общественных инструментов для того, чтобы никакое ошибочное решение не было окончательным. То, что это решение ошибочное, для Америки в том числе и в каком-то смысле прежде всего для Америки — это безусловно.
Что касается моих товарищей, десятка, нескольких десятков моих товарищей, которые просто выброшены вон на улицу одним росчерком, так сказать, административного неумного пера, то им моя поддержка и сочувствие. И конечно, это человеческая драма, но мы сейчас говорим не о человеческих драмах, а о политических процессах. Это ошибка, на мой вкус. Тяжелая ошибка.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Выходим в эфир 18 марта, и это такой, знаете, довольно знаковый день для Путина, 18 марта, например, 2014 года официально подписали документ, что Крым входит в состав Российской Федерации. 18 марта 2018 года Путин в очередной раз назначил себя президентом — переизбрался, так сказать. А поскольку новости на этом у нас кончились, дальше будет вопрос Малаховской из разряда «а вот давно хочу спросить». Вы не знаете случайно, Виктор Анатольевич, а в чем секрет его фартовости, начиная от цен на нефть, которые пошли вверх после его прихода к власти, и заканчивая Трампом, который вот теперь завис в такой ситуации, что и Нобелевскую хочется, и на Путина давить нечем? Почему? Я уж не знаю, я уже готова поверить в жертвоприношения, пожалуй, какие-нибудь.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, если бы от жертвоприношений и от степени человеческой неприязни… Если бы протыканием, так сказать, иголкой восковой фигурки можно было как-то воздействовать, то, я думаю, Путин бы давно умер в мучительных корчах. Очень давно, после Беслана примерно. Нет, это не работает.
Его фартовость — это деградация мира и деградация российская, которая привела его. Политическая деградация, общественная деградация. Вот эта вот рабская матрица политическая, которая сделала всех людей свободы маргиналами и заставила их бежать, сидеть в тюрьме, или быть убитыми, или скукожиться и замолчать. Вот эта матрица, которая позволила Путину в короткое время стать просто хозяином. «Бугор». Просто «бугор», просто «господин начальник», «кум». «Кум» на зоне, «бугор».
В короткое время, лет за пять примерно после появления этого скромного неизвестного человечка в свитерке, он уже был полновластным хозяином страны. Уже были выброшены вон все 15 лет, с Горбачева начиная, с 1985 года, выброшены вон все достижения. То, что ему так легко удалось растлить Россию и вернуть ее в это вот привычное рабское, холуйское состояние в политическом смысле, в вассальное состояние — вот вам и фарт. Ему повезло в этом смысле с этой матрицей. Он ее очень точно почувствовал и освоил.
Ему повезло с деградацией мира, с политической деградацией мира. Не было уже ни Рейгана, ни Тэтчер, а были всякие там Саркози, Берлускони, Шредер и прочая, извините, сомнительная материя. И он понял очень быстро — я уже говорил об этом, — за сколько кубометров газа можно купить бывшего немецкого канцлера, как можно договориться с Берлускони, с Саркози, как можно договориться с американцами. Он это понял. Как можно покупать целыми парламентами европейскими и так далее. Он это очень быстро освоил. Это, собственно, ему по специальности как раз.
Вот, его фарт весь в деградации — в политической деградации Запада и общественной деградации России. Это позволяет ему 25 лет сидеть своей задницей на нашей голове. Вот и все, вот и весь фарт. Не было бы… Да, ну конечно, цена на нефть — это разумеется. Вот это был фарт, действительно, вот тут свезло так свезло. Гайдар как о манне небесной молил там о 13-ти долларах за баррель. Было бы 11 долларов, 12 долларов за баррель, не было бы кризиса 1998 года. Было 9. А при Путине ахнуло 106, спасибо Бен Ладену и поднимающейся китайской экономике.
Конечно, в этом смысле фарт. Но то, что весь этот запас нефтяной, вся эта нефтяная халява многолетняя пошла не на снятие России с нефтяной иглы, не на реформы, а на укрепление путинской власти, и то, что российский народ так легко проглотил эту наживку — за ипотеку, за Анталию, так сказать, вместо Сочи, за иномарку и за ипотеку, — легко отдав, радостно отдав все плоды, все достижения свободы, и сам радостно ринулся в рабство…
И когда я говорю «народ», я, к сожалению, имею в виду не только какие-то там необразованные слои. Вся эта, прости господи, верхняя прослойка, вся эта «чистая публика», которая вертела пальцем у виска и называла нас «демшизой», которая до сих пор радостно существует на своих Патриарших прудах рядом с автозаками и посреди концлагеря, и которая радостно обсуждает новые российские бренды в стране военной, так сказать, которая ведет войну и убила уже там сотни тысяч людей.
Вот вам и пруха путинская. Вся путинская вот да, в нашем рабстве и распаде коллективного политического Запада. Вот вам и пруха. Ну просто констатируем, что это так. А вуду, звездочеты и все остальное тут совершенно ни при чем, уверяю вас.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, вы довольно реалистично разложили, похоже на правду. Наверное, так и есть. А я вот ранее анонсировала разговор, который должен во вторник состояться между Трампом и Путиным, и все удивлялась, да что же они никак не поговорят — неделю уже анонсируют, но все никак. Так тут Песков вот под вечер понедельника уже как-то такие неоднозначные намеки посылает, говорит: «Сами установят срок своей встречи. Она будет подготовлена, когда они примут решение». Что вводит нас в какое-то недоумение: в смысле, они не приняли еще? Трамп вроде уже обещал. Вот никак не решатся, никак.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот это вот… Я же ведь не знал об этом, дно мы об этом говорили . Для разговора нужен выход из разговора. Нельзя же просто: поговорили, узнали, как у вас дела, как погода, как родные, и всё. «Как Меланья?». — «Отлично». — «Все, до свидания, созвонимся». Нет, должен же быть какой-то политический результат. А какой политический результат может предъявить Трамп сегодня? Вот они, видимо… Очевидно, что с американской стороны идет тормоз, потому что они пытаются, им нужно продать… Администрация Трампа должна продать результаты переговоров как свою победу, как свою заявку на эту Нобелевскую, прости господи, премию. И они пытаются каким-то образом.
Для этого надо окончательно продавить Украину.
Украина не продавливается пока. При всем драматизме ситуации консенсуса, мягко говоря, нет. И не может быть консенсуса.
То есть может быть только поражение, только придавить коленом к земле, что Трамп с Путиным, разумеется, совокупными силами могут сделать. Но это трудно будет продать как миротворческую победу. Вот оно и тормозится каким-то образом.
Нет, они, конечно, что-то какое-то найдут. У них общий интерес сейчас. У Путина с Трампом в этом смысле общий интерес: им надо продать произошедшее как свою победу. Путин это уже сделал и еще, несомненно, сделает, а вот Трампу надо приложить какие-то усилия, как-то между струйками пройти и ужиком извернуться. Ну вот посмотрим, как он это будет делать. Потому что пока что, повторяю, уровень фанаберии и демагогии совершенно не соответствует, собственно, переговорщицким успехам.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: А вот в наше тревожное время… Ну, по крайней мере, достаточно тревожно ощущается в Европе, в частности, в Литве, где я нахожусь. Я уверена, что в России тоже много всяких вопросов остаются без ответов ежедневно. А вот вы сейчас, Виктор Анатольевич, в Америке. Как там люди вообще ощущают это время? Есть у них, может быть, уверенность в будущем? Может быть, они уверены, что у их администрации есть план, а если этот план не сработает, то есть план Б? Как вот с этим вот? Как они отвечают себе на вопрос «как жить дальше»?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, если я начну сейчас говорить от имени американцев, меня надо госпитализировать срочно. Просто вязать и куда-нибудь…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Но вы же спрашивали там кого-нибудь, беседовали.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, я общаюсь, ко мне приходят на мои лекции, на выступления. Русские, разумеется. Во-первых, я общаюсь все-таки по преимуществу с русской Америкой. Она очень многообразна. Приходят и ярые демократы, и ярые трамписты. Одна женщина у меня, подписывая книгу, значит… Недавно вот, на предыдущем выступлении, подписывая у меня книгу, сказала: «Мы вас так любили (в прошедшем времени), вы нас так огорчаете». Я даже не стал уточнять, с какой стороны я ее огорчаю, как трампистку или как демократку — я всех огорчаю, надо сказать.
Но что важно. Важно, что, конечно, Америка сегодня в очевидно неспокойной фазе, в серьезном политическом противостоянии и гражданском противостоянии. Потому что это носит характер совершенно не норвежско-датский, это очень острое противостояние — публичное, номенклатурное… Номенклатурного, к сожалению, меньше, но публичное есть, очевидное противостояние. Америка очевидно расколота. Маятник очевидно залетел за всякие края, которые можно было представить.
Я не буду углубляться в подробности, но я их тут… По понятным причинам, поскольку живу в русском доме и общаюсь со многими, с десятками людей, я начинаю узнавать подробности. Но дело не в них. Очевидно, страна расколота, идеологически расколота. Очевидно, маятник продолжает свой разлет. Это тревожно. В обе стороны. В том смысле, что как далеко направо улетает этот маятник сегодня, и можно легко предсказать, как далеко налево он улетит, когда это закончится, когда начнется реванш за годы Трампа. А он начнется, и как улетит в противоположную сторону, снова безумно. К сожалению, мои просьбы к Америке 2016 года, чтобы разлет маятника как-то сокращался, чтобы находить золотую середину — я говорил «между правым скотством и левым идиотизмом» (существительные можно поменять уже местами, как мне кажется), — к сожалению, эту просьбу никто не услышал.
Разлет маятника очень серьезный, и американцы, как мне кажется, очень многие это понимают сегодня. Ну, по крайней мере внутри что-то такое, понимание этого кажется мне довольно очевидным. Повторю то, что я уже, так сказать, из болеутоляющего, может быть, уже переходя к болеутоляющему. Я все-таки полагаю и вижу, что инструменты, — по крайней мере пока что, хотя Трамп прилагает некоторые усилия, — инструменты обратной связи пока существуют. Они будут существовать. Никуда не делся федерализм, никуда не делись суды, никуда не делось право выхода на улицы, никуда не делась, так сказать, такая глубокая американская традиция ограничения власти. Все-таки 200 с лишним президентов — и узурпаций власти еще не было. И не было, в частности, именно потому, что в конституции Соединенных Штатов предусмотрено право вооруженного восстания против узурпации. И само это предупреждение потенциальному узурпатору, я думаю, хорошо действует. Я все-таки полагаю, что в Америке достаточно инструментов для того, чтобы никакое окаменение политическое и никакое изменение политическое не было окончательным. Все-таки маятник движется. Посмотрим, посмотрим. К сожалению или к счастью, но мы это увидим.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, я вот редко… Когда думаю о болеутоляющем, мне почему-то все время в голову лезут книжки, литература. И вот сейчас у меня просто глаз упал на литературную новость. Такой большой англоязычный портал LitHub выбрал — читатели, конечно, выбрали, — главного злодея. Мне интересно, вы могли бы угадать главного злодея в мировой литературе на 2025 год? Ну хотя бы направление. Есть мысли?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Из написанного в 2025 году?
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Нет, из написанного за всю историю. Просто по настроению на 2025 год.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: О, такой большой список… Но вы знаете, я думаю, что все равно это из какой-то классической литературы. Если мы не ограничиваемся 2025 годом, то это из классической литературы. И здесь такой диапазон прекрасный — от Ричарда III до Смердякова. От шекспировского Ричарда III, потому что про исторического я мало что знаю. Но от шекспировского Ричарда III до Смердякова, до «мелкого беса»…
Тут уже на вкус. Злодеи, негодяи, пошляки — это уже на вкус читателя. Я не думаю, что тут вкус будет один общий, потому что места разные, времена разные. Для меня все равно это где-то в Достоевском, где-то в районе Смердякова. Потому что шекспировские злодеи — они какие-то… Мне кажется, они посимпатичнее. Они почестнее, по крайней мере.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ладно, если бы брали Достоевского, я бы из «Бесов» выбирала. А вот люди на этом портале — очень удивительный результат, — проголосовали за О’Брайена из «1984», за того персонажа…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ой, я подумал о нем!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Как мы близки! Помните, какое-то время назад периодически появлялись новости, что бьют рекорды в России продажи книжки «1984».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, я уже этого не докажу, но вот первое, что мне пришло в голову — конечно, это Оруэлл, но я все-таки подумал, что это воспринимается на фоне Ричарда III…
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Он победил даже Сатану. Он победил Сатану, Саурона и Ганнибала Лектера даже.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Ганнибал Лектер ребенок. Скольких он там съел, понимаете, а эти уничтожили миллионы. Да, конечно, исторически О’Брайен уничтожил миллионы, разумеется, и грозит уничтожить миллионы, Большой Брат. Поэтому да, пожалуй что Ганнибал Лектер… Слушайте, Чикатило и Ганнибал Лектер — это частники, понимаете. Частники рядом с колхозом, так сказать. Это не в счет.
Чикатило не в счет. На фоне Путина какой там Чикатило? Детский сад.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, ну вот такие вот результаты голосования в литературе. Ну а мы будем смотреть на жизнь всю следующую неделю, чтобы ровно через неделю увидеться в эфире с вами, Виктор Анатольевич, и с вами, уважаемые наши зрители. Особенный привет постоянным и особенный привет тем, кто ставит лайки, не забывает об этом. Подпишитесь на «Ходорковский Live» — если еще нет, то давно пора. Ну и увидимся, скоро увидимся.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.